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/hum/ - Humanidad

La humanidad no deja de avanzar, pero no siempre va por el buen camino.






(Para eliminar)




No.3543

Siempre que veo discusiones en relación al capitalismo/comunismo veo que la discusión siempre recae en el sistema más nunca se habla del humano y su responsabilidad en el correcto funcionamiento del mismo. Quiero decir, sé que filosofos como Marx o Hegel tienen su interpretación de como es el ser humano pero jamas he visto que hable como tal de este como una variable a tener en cuenta. Me da la impresión (aunque esto puede ser por ignorancia de mi parte) que se da por hecho que los humanos van actuar de una forma especifica y que se mantendran ese compartamiento hasta que se lo introdusca en nuevo modelo de sociedad
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No.3546

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2.37 MB
>>3543
Lo que dices es una estupidez. No sé Hegel que ni su madre lo entendía, pero todo materialista te va a afirmar que el ser humano no tiene naturaleza pues ésta solo es definida por la condición material histórica, la cual es vulnerable a cambios. Afirmar que el ser humano es "de X forma por naturaleza" es idealismo. Dios, esto es de bachillerato. Es más, no es necesario que Marx te lo diga si eres de esos oligofrénicos que odian todo lo que no sea Nietzche, Adam Smith o Schopenhauer. Cualquier materialista afirma esto. Ya sea Bataille, Deleuze o incluso Nick Land, considerado post marxista y de derecha. El tema acá no es la "naturaleza humana XDDD", sino comprender de manera cruda la realidad y cómo ésta evoluciona, independiente al ser humano. La asunción a priori de que todo gira entorno al humano es un sesgo cognitivo enorme.

El capitalismo por ejemplo, tiene valores muy positivos como fomentar la producción, pero es últimamente fallido pues su fin es la productividad máxima y la sociedad industrial, pero la productividad perfecta son cero personas haciendo infinito trabajo. La industrialización perfecta implica máquinas autosuficientes. Si el capitalismo no evoluciona a digamos, una singularidad tecnológica post humana o un bucle de retroalimentación que lo perpetúe y alimente, podemos decir que en algún momento cumplirá su propósito y pasaremos a cualquier otro modo de producción transicional (como el socialismo, pero no necesariamente)

Y por último, nunca ha habido comunismo en ningún momento de la historia puesto que los mismos autores que acuñaron dicho término especificaron que no tenían ni puta de idea de cómo estaría organizada una sociedad comunista ni aseguraron que forzosamente tiene que existir en el futuro, pero llegara a existir, ésta debía ser sin clases, sin propiedad privada y sin Estado. Por lo que, hasta que dichas condiciones no se cumplan, no podemos decir que el comunismo no existe más que como una buzzword que sirve para asustar al gringo ignorante promedio.
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No.3550

>>3546
Capitalismo es simplemente gente comerciando en libertad. El fin en todo caso es la satisfacción de las necesidades ilimitadas con recursos limitados, y eso es lo que se está logrando y solo de la manera mas óptima mediante dicho sistema.
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No.3551

>>3546
No sé con quién estás tan anojado pero yo solo me límite a plantear un tema. Estás peleando con fantasmas pues
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No.3553

>>3550
Incorrecto querido waiyado. El comercio ha existido desde que la sociedad utilizaba modos de producción precapitalistas como el feudalismo y el esclavismo. Ahora bien, el comercio nunca ha sido libre y menos actualmente, pues éste depende de un proceso de deseo-producción que limita el comercio a simples bucles de retroalimentación. En todo caso el comercio esclavista era más libre porque podías vender humanos y este proceso hiperreal de moldear a la gente en base al consumo no existía.

Ahora que como definición de capitalismo, ciertamente sería impresionante si un estudiante de bachillerato me lo dijera, pero es extremadamente reduccionista y simplona. Normalmente la gente que define este concepto de esa forma se basa en una falacia naturalista que confude el ser con el deber ser.

>El fin en todo caso es la satisfacción de las necesidades ilimitadas con recursos limitados

Acá estás partiendo de una asunción irracional e idealista de que las necesidades son ilimitadas y menosprecias los alcances de la tecnología. También le estás dando un enfoque antropocéntrico a algo que claramente no lo tiene. Antes de ti o cualquier otra persona (por rica o pobre que sea) está el capital.

>eso es lo que se está logrando y solo de la manera mas óptima mediante dicho sistema.

Eso es porque el capital fomenta la producción en masa y la industrialización, pero falla en alcanzar la eficiencia máxima pues esta no es posible de ser realizada por la ecúmene con recursos ilimitados pero únicamente por una tecnología que aún no existe. El capitalismo tarde o temprano, evolucionará o caerá. Quizá ni siquiera nos demos cuenta, pero tú no puedes hacer nada, por cierto. Ni yo. Ni nadie, ya que el asunto es sistémico.
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No.3555

>>3551
Te pido amablemente que leas el primer párrafo. Lo demás es información adicional útil para establecer un contexto apropiado.
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No.3556

>>3555
Lo leí. Quédate tranquilo. Me pareció muy interesante lo único que hay algunas maneras que no son de mí preferencia pero bueno. Es lo que hay
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No.3558

>>3553
Vaya, parece que sobre-pensaste una simple oración. Demasiados errores, no estoy de acuerdo con lo que dices, y bueno, eso será obvio porque veo que claramente tienes ideas de izquierda.
Decir que porque en la antigüedad hubo comercio entonces hubo capitalismo es erróneo, yo hablo de comercio dentro de una economía de mercado y con libertad. La retro-alimentación no es mala y el comercio no se ha limitado, al contrario, se ha aumentado la innovación tecnológica. Sobre la esclavitud… bueno es una idea bastante tonta de lo que se entiende por comercio, podría explicarte porque no es acorde pero me limitaré a que: Decir que un sistema en su conjunto era "mas libre" porque se permitía una cosa en específico que en otro sistema es ilegal, es falaz, yo puedo citarte que en Singapur es ilegal vender chicle pero en Venezuela no, y luego decir que por eso la economía de Venezuela es "mas libre", algo que como todos sabemos no es así.

Las necesidades son ilimitadas y los recursos limitados, no puedes separar una parte de la oración. Ese es justamente el problema económico, satisfacer necesidades ilimitadas con recursos limitados, si ese problema no existiera y los recursos fueran infinitos o las necesidades se acabaran, entonces la economía no tuviera razón de ser. No menosprecio en absoluto las alcances de la tecnología, no sé como entendiste ello, al contrario la tecnología es lo que debe primar para el desarrollo de una civilización.

Sobre tu último párrafo, primero debes definir capital, porque no es el caso. La industrialización no es lo fomentando en un grado avanzado de desarrollo capitalista, sino los servicios, por eso conocemos términos como sociedad post-industrial. Lo demás, como el segundo párrafo de tu respuesta o la parte final del último, son solo frases pomposas sin sustento.
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No.3559

>>3558
>Decir que porque en la antigüedad hubo comercio entonces hubo capitalismo es erróneo
Me parece que eso lo afirmaste tú. Claramente mencioné que el comercio se ha dado en sociedades precapitalistas.
>yo hablo de comercio dentro de una economía de mercado y con libertad
La economía de mercado no es inherente al capitalismo y el concepto de libertad es extremadamente debatible por su ambigüedad.

>La retro-alimentación no es mala y el comercio no se ha limitado

Debo aclarar a que abarqué una materia muy específica y esa es la cibernética. Lo que en inglés se conocen como feedback loops.

> Decir que un sistema en su conjunto era "mas libre" porque se permitía una cosa en específico que en otro sistema es ilegal, es falaz

La hipocresía en esta afirmación es que la suelen usar a conveniencia. Nuevamente, el concepto de libertad no está bien definido por la filosofía liberal pues toma muchas asunciones a priori y no delimita. Eso es lo falaz, jugar a los significados convenientes. Además de esto me resulta gracioso que menciones a Singapur, un país que se construyó a base de planeación económica y que fuerza a los empresarios a que cierto porcentaje de las acciones de sus empresas pertenezcan a ciudadanos Singapurenses (muchas veces cercanos al gobierno)

>Ese es justamente el problema económico, satisfacer necesidades ilimitadas con recursos limitados

No obstante el capitalismo no persigue este objetivo, sino que se comporta de manera indiferente al ser humano y las necesidades que crea. El único objetivo siempre ha sido la productividad infinita para la creación de riqueza sin propósito más que el de crearla. Por eso existen los basureros con ropa nueva en el desierto de Atacama.

>industrialización no es lo fomentando en un grado avanzado de desarrollo capitalista, sino los servicios

No obstante su objetivo sigue siendo la sociedad industrial. Sin industria no hay mercancías. El sector servicios es un efecto secundario. Y el mito de "sociedad post industrial" me parece engañoso, puesto que muchos países con supuesto alto grado de desarrollo capitalista han sido lentamente desindustrializados intencionalmente por grandes imperios capitalistas (véase el caso de España). Esto con el fin de hacerlos altamente dependientes de otros países que sí que son industriales (EEUU, China, Rusia)
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No.3562

>>3559
1. Es cierto, pero yo hablo de comercio en libertad. No solo es inherente, es imprescindible para que se puede desenvolver un sistema capitalista, en cualquier concepto se puede divagar como hacen los filósofos. Libertad de cambio se entiende por el acuerdo mutuo entre 2 personas o 2 grupos de personas sin la intervención de un tercero.

2. Nada mas que agregar.

3. Afirmaciones sin fundamento no son argumentos.

4. No puedes hablar de que un sistema o modelo económico "persiga un objetivo", capitalismo es un medio para el fin, y este fin es resolver el problema económico.

5. Que exista industria no quiere decir que sea una "sociedad industrial", las mercancías existen con o sin industria.
Dices: "sociedad post industrial" me parece engañoso, puesto que muchos países con supuesto alto grado de desarrollo capitalista han sido lentamente desindustrializados"
Y sí, eso es lo que se entiende por sociedad post-industrial, la industria pasa a segundo plano en los países mas desarrollados, España justamente es un ejemplo de ello, su economía se basa mas en servicios (especialmente turismo), no en industria. Luego citas a USA, china o Rusia como ejemplos de "imperios capitalistas" (un oxímoron), lo curioso es que todos esos países también basan su economía en mayor parte en servicios, y estados unidos, que es el mas cercano a capitalismo de los tres, es el que mas lo hace.
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No.3563

>>3562
>Afirmaciones sin fundamento no son argumentos.
¿Porque no tienen fundamento?
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No.3564

>>3546
Empezaste mal, por que de hecho Marx si determina, si no es la naturaleza humana, una actividad fundamental del ser humano. Marx dice que el impulso original del humano es la transformación de su entorno, es su actividad basica y natural en la cual despliega su cualidad que lo diferencia del mundo animal, la condicion material historica lo que determina no es la naturaleza humana sino la forma de relacion que existe en una humanidad conflictiva y las ideas que flotan en una sociedad (la ideologia, parte de la super-estructura) y los sistemas de gobierno, atendiendo al Marxismo clasico. Entonces ya podemos ver que como cosa basica y caracteristica el Marxismo asume que el ser humano es social y que la caracteristica de estas relaciones sociales es conflictiva hasta el fin de la historia (que igual no tiene pinta de que vaya a suceder). Aunque Marx no lo dice expresamente si se entienden sus teorias esto se puede asumir. (unicamente dice lo de la actividad fundamental del hombre como transformacion del entorno que si lo saqué literal de su critica a los neo-hegelianos).

La principal afirmacion del materialismo no es que el ser humano no tiene naturaleza, a lo sumo esa teoria le pertence a Locke cuando habla de la tabula rasa. La principal afirmacion del materialismo es que el mundo existe objetivamente ademas puede conocerse lo que se entiende mejor en el gran debate filosofico entre materialismo e idealismo.

En tanto cuando mencionas que asumir que todo gira en torno al ser humano es un sesgo cognitivo enorme me pregunto entonces sobre que va a girar entonces una discusion sobre el capitalismo o la conformacion de la sociedad o todo lo que decimos y hacemos por que una diferencia fundamental que tenemos con los animales es que construimos todo de manera cognitiva, existen los impulsos vitales pero todos son filtrados por la cultura y de la cultura para arriba todo es una produccion del hombre.
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No.3565

>>3563
No voy a contestar solo una cosa aislada mientras dejas toda la refutación anon.
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No.3566

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>>3565
No soy el tipo con quién estabas debatiendo. Hice la pregunta porque me llamo la atención que no hayas desarrollado ese punto, simplemente eso. Si no tienes ganas está bien, tampoco es el fin del mundo
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No.3567

>>3562
>3. Afirmaciones sin fundamento no son argumentos.
Me parece que de hecho es lo que hacen los liberales, como por ejemplo cuando mencionaste que el capitalismo es "simple libertad de comercio". Esa es una afirmación sin fundamento pues es ahistórica e idealista. En cambio yo por lo menos intento echar un vistazo a perspectivas filosóficas que toman en cuenta la Historia con H mayúscula.

>Y sí, eso es lo que se entiende por sociedad post-industrial

No es posindustrial pues aún depende de la fuerza de trabajo de imperios capitalistas industriales (anda tú a saber qué va a hacer Escandinavia sin las mercancías de Tailandia, China y EEUU, producidas por conglomerados multinacionales de los últimos dos)

>"imperios capitalistas" (un oxímoron)

No es un oxímoron pues el capitalismo es una forma de organizar la producción únicamente y un Estado puede tener una economía capitalista sin ningún problema. De hecho mi punto polémico es que la URSS nunca usó realmente un modo de producción socialista pues era y a mi juicio aún es insostenible. Organizar la economía con el principio "de cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad" es algo que requiere más que ingenio. Y el comité central de planeación económica de la URSS no era diferente a un cartel de capitalistas haciendo lobby, así que sí, puede haber imperios capitalistas.

>que es el mas cercano a capitalismo de los tres

Ve tú a saber qué piensas que es Estados Unidos. Seguramente piensas que son socialistas ¡ja! Nuevamente, la perspectiva falaz y ahistórica del liberalismo sale a flote.
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No.3568

>>3567
Errata:
>haciendo lobby
Quize decir:
>ajustando precios según la demanda mercantil*
Mierda, el sueño me está afectando. Mi punto es que no hay ninguna diferencia entre el "aterrador" comité central de planeación y un cartel de capitalistas planeando en base al mercado, sencillamente hay 0 diferencias.
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No.3569

>>3564
A ti si te doy la razón, tu análisis es definitivamente mucho más congruente que el mío. Hace muchísimo que no leo nada de filosofía política. Igual, gracias por responderle a OP de mejor manera que yo y (de igual manera) terminar refutando su punto. Tengo que releer al barbón o terminaré como los ideólogos de Twitter.
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No.3572

Viene en el paquete cuando se logra asentar una sociedad como dominante, en este caso cuando el capitalismo asienta la burguesia en el poder gracias a la revolucion industrial

Es un cambio masivo el que hace que se sacuda el tejido social, Marx por ejemplo dice que vamos a estar tan hartos que tumbaremos a los oligarcas para imponer el nuevo modelo, pero la realidad a lo mejor sea una catastrofe climatica lo que nos quite la pendejada


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